Make your own free website on Tripod.com
ประวัติศาสตร์ที่บิดเบือน

เนื้อความ : จะมีคนไทยสักกี่คนที่สนใจศึกษาประวัติศาสตร์จริงๆ ของชาติไทย
..คนไทยไม่ได้อพยพโยกย้ายมาจากเทือกเขาอัลไต ไม่ได้ถอยร่นมาจากไหน
แต่อยู่ตรงแหลมทองนี้มานานแล้ว...สุโขทัยไม่ใช่เพิ่งจะสถาปนา
เป็นอาณาจักร เพื่อปลดแอกตัวเองจากขอม.... ทำไมเราจะต้อง
หลอกตัวเอง อย่างที่แบบเรียนประวัติศาสตร์ชาติไทยครอบงำเราด้วย?
จากคุณ : RS - [30 ก.ค. 2541 17:23:31]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : แล้วมันเป็นยังไงล่ะคะ คุณอาร์
โดยคุณ : อังนิดา - [30 ก.ค. 2541 17:30:58]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ผมจะเชื่อได้อย่างไรว่า คนไทยอยู่ที่นี่มาตั้งแต่เริมต้น ถ้าไม่ไปเอาหลักฐานจากต่างประเทศมายืนยัน ใครจะศึกษาแล้วพิสูจน์ผมเช่ือว่าทุกคนก็อยากรู้ที่มาของชนชาติตนเองทั้งสิ้น คุณRSอาจเป็นศ.หรือได้ฟังนักประวัติศาสตร์บางคนเล่าจากการชุมหรือสัมมนาแล้วคิดตามคนที่พูดว่าเป็นจริงแล้วออกมาว่าที่เรียนมาหลอกลวง มันคงไม่ผิดหมดหร็อกคุณ ผมไม่ใช่นักประวัติศาสตร์จึงไม่มีข้อมูลสนับสนุนหรือโต้แย้ง เพียงแต่อยากให้ตระหนักก่อนพูดแค่นั้น
โดยคุณ : แฟนยูลิ - [30 ก.ค. 2541 17:47:08]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : นึกว่าเท่ละสิท่า
โดยคุณ : โกโบริ - [30 ก.ค. 2541 18:33:18]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : RS พูดถูกแล้ว หลักฐานทางประวัติศาสตร์น่ะเคลียร์หมดแล้วว่าคนไทยไม่ได้อพยพมาจาก
เทือกเขาอัลไต ความคล้ายคลึงทางภาษาและวัฒนธรรมที่คนไทยมีเหมือนคนจีนแถบตอบใต้นั้น
นักภาษาศาสตร์กับนักมานุษยวิทยาเขาสรุปกันมาตั้งนานแล้วว่าเป็นเรื่องของตระกูลภาษาเดียวกัน
เท่านั้น ซึ่งไม่ได้แปลว่าคนไทยต้องอพยพมาจากอัลไต เพราะถ้าใช้ logic นี้ก็แปลว่าคนลาว
กับเขมรก็ต้องอพยพมาจากอัลไตด้วย เพราะทั้งคู่ก็ใช้ภาษาตระกูลเดียวกับไทย-ไต เหมือนกัน

อยากได้หลักฐานใช่มั้ยครับ จะเอาแบบละเอียดหรือแบบหยาบดีล่ะ ไปหาเอกสารของจีนอ่านเลย
ครับใน Thesis ของสารสิน วีระผล เรื่อง Tribunal System มีเอกสารดีๆ เต็มไปหมด และ
ข้อสรุปของเอกสารทั้งหมดคือจีนมีการค้าสินค้าส่วยชนเผ่าในดินแดนซึ่งเราเรียกว่า "ไทย"
มานานแล้ว ตั้งแต่จะมีสิ่งที่เรียกว่า "กรุงสุโขทัย" เกิดขึ้นอีก แปลว่าอะไรครับ แปลง่ายๆ คือ

ข้อหนึ่ง นิทานเรื่องสุโขทัยคือราชธานีแห่งแรกอาจไม่จริง
ข้อสอง นิทานเรื่องคนไทยอยู่อัลไต ถูกพวก "เจ๊ก" ขับไล่จนต้องหนีมาตั้งรกรากนั้น ไม่จริง

เอาหลักฐานแบบอัพเดทขึ้นมั้ยครับ โทรไปเลยคณะเศรษฐศาสตร์จุฬา อ.ฉัตรทิพย์กำลังทำงานวิจัย
ชิ้นใหญ่ร่วมกับจีนและลาวเรื่องความสัมพันธ์ของชนเผ่าสกุลไทย-ไต ในภูมิภาคนี้ สมมติฐานสำคัญ
ที่สุดของงานวิจัยชิ้นหนึ่งอันหนึ่งคือไทยไม่ได้อพยพมาจากอัลไต ไทยอยู่ที่นี่มานานแล้ว
แต่อยู่ในรูปชนเผ่าที่มีความสัมพันธ์กับชนเผ่าอื่นๆ

อยากอัพเดทความรู้ทางประวัติศาสตร์ให้สนุกขึ้นไปอีกมั้ยครับ สำนักคิดทางประวัติศาสตร์ที่
มีอิทธิพลที่สุดในยี่สิบปีมานี้น่ะ เขื่อกันมานานแล้วว่าคนเราอยู่ห่างไกลจากความจริงในอดีตมากกว่า
ที่เราคิด ประวัติศาสตร์ไม่ใช่ความจริง แต่เป็นเพียงความรู้ที่มาจากการเลือกอ่าน/ตัดออก
ซึ่งข้อมูลบางประเภท ซึ่งกระบวนการนี้ทำให้ข้อเท็จจริงจำนวนมากถูกเขี่ยกระเด็นออกไป
และทางออกเดียวที่จะแก้ปัญหานี้ได้คือ Deconstruct ความรู้ทางประวัติศาสตร์ใหม่ทั้งหมด
เพื่อให้เราเข้าใกล้ความจริงมากขึ้นอีกนิ้ดดดดดดดดด

หมดยุคของประวัติศาสตร์ราชการและการเขียนประวัติศาสตร์เพื่อความคลั่งชาติแล้วครับ!
โดยคุณ : เอ้ - [30 ก.ค. 2541 18:58:22]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : โกโบริ ก็เท่ไม่หยอกนะ เป็นตัวโกงแท้ๆ ยังบิดเบือนเป็นพระเอกได้เลย (นับประสาอะไรกับประวัติศาสตร์จริงๆ)
โดยคุณ : web cruiser - [30 ก.ค. 2541 19:27:42]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ขอบคุณ เอ้ มาก ที่มาแจกแจงรายละเอียดให้
พอดีได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์สุโขทัย
ที่ชำระโดยนักประวัติศาสตร์หลายๆ ท่าน ของสำนักพิมพ์
มติชนน่ะ -- ทำให้งงๆ ว่า ในเมื่อเรารู้อย่างนี้แล้ว
ทำไมไม่แก้ไขหนังสือแบบเรียนให้มันถูกต้องไปซะ
เรายังจะต้องลังเลอะไรอีก...
โดยคุณ : RS - [30 ก.ค. 2541 20:03:55]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : RS ถามดีนะครับว่าทำไมไม่แก้ แต่คำถามที่ตรงประเด็นกว่าคือ "ทำไม เ ข า ต้องแก้" ด้วยล่ะ
ในเมื่อความรู้ทางประวัติศาสตร์แบบนี้เป็นรากฐานของความคิดความเชื่อในด้านอื่นๆ อีกต้ังมากมาย
เอาง่ายๆ อย่างเช่่นความเชื่อเรื่องชาติ ชาติไทยใน "ความคิด" ของคนไทยน่ะดำรงอยู่ได้เพราะ
เราสร้าง "ศัตรู" บางตัวขึ้นมานะครับ ศัตรูตัวนั้นคืออะไรก็ได้ในแต่ละยุคที่เราจะบอกว่า
"ไม่ไทย" เช่นในบางยุคคือจีน ในบางยุคคือคอมมิวนิสต์ ในบางยุคคือสมัชชาคนจน และ
ในบางยุคคือ IMFFFFFFF แต่ถ้าคนไทยไม่ได้อพยพจากอัลไต คนไทยไม่ได้หนีภัยคุกคาม
จากคนจีน และถ้า ฯลฯ แล้วจะเอาอะไรมาเป็นศัตรูของชาติต่อไปดีล่ะครับ แล้วคิดต่อไปนะครับ
ว่าชาติที่ไม่มีศัตรูน่ะ จะมีความจำเป็นอะไรทำให้ต้องมีสถาบันทหารตำรวจหรือหน่วยงานความมั่นคง
อีกต่อไป

เห็นหรือยังครับว่าทำไมถึงแก้ไม่ได้ เหตุผลที่ง่ายที่สุดคือความรู้ทางประวัติศาสตร์แบบนี้
รองรับโครงสร้างอำนาจและสถาบันหลักๆ แบบหนึ่งนั่นเอง
โดยคุณ : เอ้ - [30 ก.ค. 2541 21:16:34]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ขอร่วมแจมหน่อยนะครับ ..... ผมเป็นชาวบ้านคนหนึ่ง มิใช่นักประวัติศาสตร์
ได้อ่านบทความของคุณเอ้ ... ในช่วงบนก็รู้สึกน่าสนใจนะครับ
แต่เมื่อมาอ่านที่คุณเอ้สรุปตอนหลังนั้น ผมขออนุญาตไม่เชื่อนะครับกับคำที่ว่า...
" เหตุผลที่ง่ายที่สุดคือความรู้ทางประวัติศาสตร์แบบนี้
รองรับโครงสร้างอำนาจและสถาบันหลักๆ แบบหนึ่งนั่นเอง "
แต่ผมก็ไม่คัดค้านนะครับ ... คงไม่โกรธกันนะครับ

*** ขอแสดงความเห็นต่อหัวข้อกระทู้ของคุณ RS หน่อยนะครับ
( พร้อมจะโดนยำจากผู้มีความรู้ทุกท่านครับ )

ผมก็เคยได้เรียน และได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ สารคดี และศีลปวัฒนธรรมอยู่พอควร
ผมมีความเห็นว่าที่ประวัติศาสตร์กล่าวว่าคนไทยอพยพมาจากจีนนั้น ( เอาแบบง่ายๆนะครับ )
คงหมายถึงก่อนสถาปนากรุงสุโขทัย
( เนื่องจากบนอินเตอร์เนตนี้ต้องใช้ความระมัดระวังผมจึงขอเลี่ยงการอ้างถึงสถาบันฯ )
แล้วได้รวบรวมคนมาตั้งถิ่นฐานขึ้น
ซึ่งแน่นอนครับ ไม่ว่าที่ไหนในโลก มักจะต้องมีคนพื้นเมืองอยู่ก่อนแล้ว
ผมมีหนังสือเล่มหนึ่ง ชื่อ ชนชาติไต โดย จูเหลียงเหวิน
แปลโดย งามพรรณเวชชาชีวะ และคำนำโดย สุเมธ ชุมสายฯ
มีเนื้อหาเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมและขนบธรรมเนียมประเพณีไต ในสิบสองปันนาของจีน
ที่น่าสนใจนั้นมีหลายอย่างรวมถึงประเพณีการเล่นสงกรานต์ด้วย
( ผมไม่ใช่คนที่อ่านหนังสือเล่มเดียวแล้วมาสรุปนะครับ )

*** ผมคิดว่า ที่นักประวัติศาสตร์ยุคใหม่เชื่อว่าคนไทยเราก็อยู่แถวๆนี้น่ะก็มีส่วนจริงอยู่ไม่น้อยครับ
แต่ผมคิดว่าที่ว่าอพยพมาจากจีนน่ะ น่าจะหมายถึงระดับผู้นำชาตินะครับ ***

# คำพูดในเครื่องหมายดอกจันของผมเป็นเพียงความเห็น มิใช่การสรุปแต่อย่างใด
# และยังรออ่านนานาทรรศนะของทุกท่านครับ
โดยคุณ : lek Isara - [30 ก.ค. 2541 22:00:45]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ไม่ชอบประโยคที่ว่า ถูกพวก"เจ๊ก"ขับไล่จนต้องหนีมาตั้งรกรากเลยครับ
ผมอ่านแล้วสะดุดยังไงก็ไม่รู้
โดยคุณ : rising_sun - [30 ก.ค. 2541 22:14:59]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ถึงจะช้าไปหน่อย แต่ก็ขอขอบคุณคุณเอ้นะครับ
ที่อุตส่าห์หาความรู้มาบอก ผมพึ่งจะรู้เนี่ยแหละ
ปล. ขอโทษทีครับที่ไม่ได้แสดงทรรศนะใด ๆ แต่เห็นกระทู้คุณเอ้แล้วดีใจ
โดยคุณ : Cabirus - [30 ก.ค. 2541 22:30:02]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : พี่ rising sun ครับ คือนั่นไม่ใช่ประโยคของผมนะครับ ผมแค่ยกตัวอย่างให้เห็นว่าคนที่เชื่อ
เรื่องชาติไทยมาจากอัลไตน่ะ เขาคิดกับคนจีนยังไงแค่นั้นเอง ผมก็ต่อต้านการเหยียดเชื้อชาตินะครับ
ประเด็นที่ผมเขียนทั้งหมดน่ะคือเรื่องนี้เลย คือการบอกว่าอย่าเขียนประวัติศาสตร์บนอคติเรื่องชาติ


คุณเล็กครับ ผมจะไปโกรธทำไมล่ะครับ ดีเสียอีกอ่านแล้วไม่เห็ฯด้วยก็เถียงกันตรงๆ
ดีกว่ามายอวาทีเกรงใจกันไปเกรงใจกันมา คือประโยคที่พี่ไม่เห็ฯด้วยกับผมน่ะครับ
คงจะสื่อสารไม่ตรงกัน พี่คงเข้าใจสิ่งที่ผมพูดไปอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งก็เป็นความผิดของผมเองที่
เขียนไม่เคลียร์ ที่ผมต้องการจะหมายถึงคือโครงสร้างอำนาจของสิ่งที่พวก "นัก" ประวัติศาสตร์
เรียกว่า "รัฐชาติ" ครับ ไม่ใช่อะไรอื่นที่พี่เข้าใจเลย

ปล. เวลาผมเขียนอะไรโดยมี ",,,," ปิดหัวปิดท้าย นั่่นคือผมกำลัง quote คำพูดคนอื่นมานะครับ
ไม่ใช่คำพูดผม เดี๋ยวจะเข้าใจผิดไปกันใหญ่
โดยคุณ : เอ้ - [30 ก.ค. 2541 22:32:34]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ถึงจะช้าไปหน่อย แต่ก็ขอขอบคุณคุณเอ้นะครับ
ที่อุตส่าห์หาความรู้มาบอก ผมพึ่งจะรู้เนี่ยแหละ
ปล. ขอโทษทีครับที่ไม่ได้แสดงทรรศนะใด ๆ แต่เห็นกระทู้คุณเอ้แล้วดีใจ
โดยคุณ : Cabirus - [30 ก.ค. 2541 22:37:26]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : อืมม กำลังสนใจประเด็นของ "รัฐชาติ" นี่ล่ะ
มันเริ่มมาตั้งแต่สมัยของใครคะ ?
เห็นด้วยกับ เอ้ นะ ที่ว่า บางส่วนของประวัติศาสตร์
ก็ยากที่จะแก้ไขซะแล้ว เพราะมันเกี่ยวเนื่องกันไปหมด
แต่ใจของ RS ก็ยังอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงนะ..
โดยคุณ : RS - [30 ก.ค. 2541 23:07:42]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ผมเองเชื่ออย่างที่น้องRS อ่านมานั่นแหละครับ เอาเป็นว่าสมัยที่ผมยังเป็นนักศึกษาแพทย์ที่ศิริราช ศ.นพ.สุด แสงวิเชียร อดีตหัวหน้าภาควิชากายวิภาคศาสตร์ท่านได้ทำพิพิธภัณฑ์ก่อนประวัติศาสตร์ไว้ที่ชั้นล่างตึกกรอส ซึ่งในนั้นมีหลักฐานทางประวัติศาสตร์ และ อารยธรรมหลายอย่างที่แสดงให้เราเห็นว่าเราเป็นชนชาติที่อาศัยอยู่ในถิ่นแหลมทองแห่งนี้มาช้านานแล้ว เรื่องอพยพมาจากเทือกเขาอัลไต ที่ถูกปลูกฝังกันมาแต่สมัยเป็นเด็กๆนั้น ผมว่าถ้าคิดด้วยปัญญาแล้ว มันเหลือเชื่อมาก เพราะว่าถิ่นเทือกเขาอัลไตนั้น เป็นบริเวณที่มีอากาศหนาวเย็นมาก คงไม่ใช่ที่ที่ผู้คนจะอาศัยกันได้สบายนัก ส่วนความคล้ายคลึงทางภาษา เช่น ภาษาไต ของทางสิบสองปันนา ก็มีความเป็นไปได้ในเรื่องของเขตแดนที่ติดต่อกัน ก็มีโอกาสของการกระจายถิ่น ของประชาชนในสมัยนั้น มากกว่าจะบอกว่า เคยอยู่ที่สิบสองปันนาแล้วอพยพมาอยู่ที่แหลมทอง

ประวัติศาสตร์เขียนโดยใคร? ถ้าได้ศึกษาประวัติศาสตร์แล้ว เราก็พบสัจจธรรมข้อหนึ่งว่า ผู้ใดมีอำนาจ ผู้นั้นจะเขียนประวัติศาสตร์ ฉะนั้น การจะเชื่ออะไรในประวัติศาสตร์ ให้พึงพิเคราะห์ด้วยเหตุและผล และอีกประการที่สำคัญคือ คนที่บันทึกประวัติศาสตร์นั้น อาจจะหาชีวิตไม่ไปแล้ว การศึกษาประวัติศาสตร์เปรียบเทียบ เช่นจากบันทึกของชาวต่างประเทศ หลักฐานทางวัฒนธรรมที่ขุดค้นได้ในภายหลัง ก็ย่อมจะเป็นข้อพิสูจน์ได้ดีกว่า ดังนั้นประวัติศาสตร์จึงควรบันทึกใหม่ได้ ตามความจริงที่ถูกค้นพบในปัจจุบัน และ ไม่ควรไปยึดติดกับ ข้อมูลในอดีตซึ่งไม่มีประจักษ์พยาน และ วัตถุพยานที่มีน้ำหนักเพียงพอ

เคยสงสัยเหมือนผมไหม ไดโนเสาร์จริงๆหน้าตาเป็นไง เหมือนกับในจูราสสิกปาร์ค หรือ ในเมื่อ การพบโครงกระดูกนั้นไม่ได้พบทั้งตัวนะครับ แต่พบเป็นบางชิ้นเท่านั้น แล้วก็จินตนาการเตลิดเปิดเปิงกลายเป็นรูปร่างหน้าตาของไดโนเสาร์ได้ ประหลาดไหมครับ แล้วนับประสาอะไรกับประวัติศาสตร์ที่เขียนขึ้นมาจากความเชื่อคล้ายๆกับหน้าตาของไดโนเสาร์นั่นแหละ คิดเอานะ
โดยคุณ : KaN (หมอ KaN) - [31 ก.ค. 2541 00:07:07]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ประวัติศาสตร์แบบตามใจตัวเองต่อไปนี้ใช้วิธีดูจากเผ่าพันธ์ุเป็นสำคัญ
คนไทยแท้ๆ ที่อยู่บนแหลมทองมาแต่โบราณ คือคนหน้าเหลี่ยมๆ ผิวคล้ำๆ ตัวสูงตรง คล้ายภาพในนครวัด คนเหล่านี้ยังพบเห็นได้ในภาคกลาง เป็นคนที่เราบอกว่าหน้าตาไท้ย ไทย

คนเหนือ คนพม่า และคนลาวเป็นเผ่าพันธุ์เดียวกันที่มีความเกี่ยวข้องกับกลุ่มไตทางตอนใต้ของจีน มีการอพยพย้ายถิ่นและย้ายบ้านเรือนที่ทำกิน ไปหาที่อุดมสมบูรณ์และสภาพอากาศที่ดีกว่า ทำให้มีการเคลื่อนมาทางตอนใต้ที่อบอุ่นและเป็นที่ราบลุ่ม

กลุ่มคนมาเลย์ มาจากชมพูทวีปพร้อมพุทธศาสนาและศาสนาฮินดู

ที่ตรงนี้ต้องมีคนอยู่มาก่อนแน่ ไม่งั้นหลักฐานยุคบ้านเชียง ยุคสำริด ยุคเหล็กจะมาจากไหน

แต่เช่นเดียวกันกับที่อื่นๆ ทั่วโลก ดินแดนอุดมสมบูรณ์อย่างนี้ก็ต้องมีคนจากที่อื่นเข้ามาแย่งที่ทำกินและอยู่อาศัย

จากจีนตอนใต้มาแหลมทองไม่ใช่ไกล อพยพมาอยู่ตรงนี้ก็กลายเป็นไทย ทว่าคุณเองต่างหากอยากเป็น "ไทย" ไหนล่ะ

อาจเป็นได้ที่กลุ่ม "ไทยพืื้นบ้าน" ทำการเกษตร เพาะปลูก ที่อยู่ตรงนี้มาตั้งแต่ก่อนพุทธกาล จะถูกเข้าปกครองโดยคนที่มีอารยธรรมที่สูงส่งกว่าจากต่างแดน

ที่สำคัญ การเขียนประวัติศาสตร์ คือการเขียนตามหลัง หมดสมัยนี้คนสมัยต่อมาอยากเขียนอย่างไร ก็ได้ตามปรารถนา จะยกย่องเชิดชูเหยียดหยามอย่างไรก็ทำได้ เพียง 100 ปีผ่านไป ก็ไม่มีใครรู้แล้วว่าความจริงเป็นอย่างไร
ตั้งแต่สมัยอียิปต์ที่ลบชื่อฟาโรห์หญิง พระเจ้าริชาร์ดที่ 3 ที่ถูกใส่ไคล้จนกลายเป็นปีศาจ ฯลฯ

ใครอยากเชื่ออย่างไรก็จงเชื่อไปเถิด นักวิชาการ นักประวัติศาสตร์ก็จะคัดง้างกันอย่างนี้ไปอีกนานแสนนาน ไม่มีทางมีข้อสรุปลงตัวหรอก แม้แต่มีหลักฐาน มีลายลักษณ์อักษร..แต่หลายครั้งจารึกเหล่านั้นก็ยังเป็นของปลอม
เมื่อเป็นเช่นนี้ หนทางที่ปลอดภัยที่สุดคือคงความไว้ตามที่มันเป็นมา ที่คนเคยเชื่อ ที่จะไม่ทำให้เกิดความแตกแยกขัดแย้ง....
(เคยอ่านที่ไหนสักแห่ง ว่ากลเม็ดการให้คนไทยอพยพมาจากอัลไต (รวมทั้งระบำเผ่าไทย) คือการทำให้คนไทยกับคนจีนผูกพันกันเป็นสายเลือดเดียวกัน หลังปัญหาอั้งยี่ในสมัยรัชกาลที่ 5 และจากจุดนี้เอง ทำให้ไทย ไม่มีปัญหาความแบ่งแยกทางเชื้อชาติระหว่างคนเชื้อสายจีน กับคนท้องถิ่นเช่นในมาเลเซียหรืออินโดนีเซีย)
โดยคุณ : Sky - [31 ก.ค. 2541 01:03:04]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ว่าง ๆ ลองไปอ่านหนังสือเรื่อง "คนไทยอยู่ที่นี่" ของคุณสุจิตต์ วงศ์เทศดูสิคะ
เริ่มที่เล่มนี้ก่อนนะคะ จะพบอะไรเด็ด ๆ ค่ะ
โดยคุณ : SKY - [31 ก.ค. 2541 02:12:09]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : เห็นด้วยกับคุณเอ้และคุณ Sky ค่ะ
โดยคุณ : g9 - [31 ก.ค. 2541 02:57:15]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : เสริม คุณ SKY นิดนึงครับ เรื่องความคิด ที่จะให้ จีนไทย อื่นไกล พี่น้อง กันนั้นเป็นความคิด มาตั้งแต่
นานแล้วครับ ศาสตราจารย์ ยอร์จ เซเดซ์ นักประวัติศาสตร์ ฝรั่งเศส ที่มารับจ้าง รัฐบาลไทย เอาใจ เจ็ก
เมื่อครั้งกระโน้นนั่นแหละครับ เป็นคน ชูเรื่องนี้มาคนแรก
แล้วหลวง วิจิตรวาทการก็มา ย้ำเรื่อง นี้อีก เพระา อยากจะให้ ไทยและจีน เป็นเชื่อ้สายเดียวกันเพราะปัญหา บ้านเมือง ตอนนั้นนั่น
แหละ
โดยคุณ : ปาร์ตี้แมน - [31 ก.ค. 2541 03:24:57]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ไม่มีความรู้ทางประวัติศาสตร์หรอกครับ
แต่เห็นบางท่านที่แสดงความคิดเห็นเข้ามา
ใช้ภาษาที่ไม่ค่อยเหมาะสม คือคำว่า
"เจ๊ก" ผมว่าเป็นคำที่ส่อเจตนาในทางดูถูก
คนจีนในประเทศไทย ซึ่งดูแล้วไม่มีผลดีเลย
ไม่อยากเห็นพวกเรามีความคิดชั่วๆ ที่จะ
แบ่งแยกว่าแกเป็นพวกจีน ฉันเป็นพวกไทย
นะครับ

ขอนะครับประเทศเราบาดเจ็บมาพอแล้ว
อย่ามาเอาเรื่องแบ่งแยกเชื้อชาติมาซำ้เติม
ประเทศเลย

(ผมคงไม่ได้คิดมากนะครับคำนี้มันส่อเจตนา
อยู่ในตัวอยู่แล้วใครเห็นใครอ่านก็ต้องคิดอย่าง
ที่ผมคิด)

เชิญเสวนาต่อครับแค่มาเตือนอย่าสนใจมาก
ขอบคุณครับ
โดยคุณ : เด็กโง่ - [31 ก.ค. 2541 04:18:35]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : กระทู้ดี แต่หัวข้อกระทู้ไม่ดี "ประวัติศาสตร์ที่บิดเบือน"
ถ้าว่า บิดเบือน ก็ต้องประกอบด้วยเจตนาที่ "บิดเบือน"
แต่ผมไม่เห็นว่า เท่าที่่ผ่านมาเป็นเจตนาที่บิดเบือน.
*******
jfk_byr@thaimail.com
โดยคุณ : byrth - [31 ก.ค. 2541 04:52:54]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : บางครั้ง และมีอยู่เสมอ ประวัติศาสตร์มักถูกเขียนขึ้นโดยผู้ชนะ
และเหตุการณ์ในประวัติศาสตร์ บางครั้งได้บันทึกทัศนคติของ
สังคมสมัยนั้นไว้ แต่ไม่ได้หมายความว่าเป็นสิ่งถูกต้องเสมอไป
คนหลังประวัติศาสตร์จึงต้องวิเคราะห์ดู เพื่อแยกแยะว่าเป็นอย่างไร
ยังมีหนังสืออีกเล่มที่น่าสนใจต่อจาก "คนไทยอยู่ที่นี่ ที่อุษาคเนย์"
ของ สุจิตต์ วงษ์เทศ เป็นหนังสือนักประวัติศาสตร์จีนท่ีมีข้อมูล
ทางประวัติศาสตร์ของไทย ท่ีปรากฏอยู่ในจีนมาก หนังสือเรื่อง
ประวัติศาสตร์ไทย ในสายตาของ ต้วน ลี เซิง พิจารณาดูตาม
อัธยาศรัยได้ ครับผม

โดยคุณ : huaping - [31 ก.ค. 2541 05:58:14]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ช่วยๆแนะนำหน่อยได้ไหมครับว่ามีหนังสือเล่มไหนที่น่าสนใจ
บ้างนอกจากเรื่องคนไทยอยู่ที่นี่แล้ว จะได้หาซื้อมาอ่านเผื่อจะฉลาด
ขึ้นมั่ง ก่อนหน้านี้ไม่นานก็ทราบว่ามีอาจารย์ที่จุฬาฯกลุ่มหนึ่งมีทั้ง
คณะอักษรศาสตร์ คณะวิทยาศาสตร์ คณะแพทยศาสตร์ฯลฯ ทำงาน
วิจัยเรื่องนี้ในลักษณะสหสาขาวิชา มีท่านใดทราบผลบ้างครับว่า
ไปถึงไหนกันแล้ว
โดยคุณ : ยาหม่อง - [31 ก.ค. 2541 05:59:27]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : อ่านแล้วสะดุดใจจังค่ะที่บอกว่า "ศัตรู" ของคนไทย คือ IMF น่ะ พูดกันแบบตรงๆไม่ได้มีอคติอะไรเลยนะคะ ความจริง IMF เขาเข้ามา 'ช่วย' ประทเศไทยตามคำขอร้องของไทยเราเองต่างหาก เขาเข้ามาแล้ว เศรษฐกิจของเราก็ค่อยยังชั่วขึ้นไม่ใชข่เหรอ แล้วเราก็ยังไได้รับการยอมรับจากประเทศอื่นๆมากขึ้นด้วย ว่าเราทำตามกฎสากล ทำไมจะต้องมองว่าเขาเป็นศัตรูไปหมดด้วย งงจริงๆ
โดยคุณ : Meow - [31 ก.ค. 2541 07:53:32]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ใช้จุตูปปาตญาณตรวจสอบน่าจะได้นะ
ไม่ต้องซีเรียสนะ แค่อยากร่วมวงด้วย
โดยคุณ : ธง - [31 ก.ค. 2541 08:14:48]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ตอบคุณยาหม่อง
หนังสือที่น่าอ่านเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ไทย
ตอนนี้ส่วนใหญ่จะตีพิมพ์โดยสำนักพิมพ์มติชน
ลองไปหาอ่านได้ค่ะ มีทุกยุคสมัย ตั้งแต่ สุโขทัย
อยุธยา(พระนารายณ์) ธนบุรี.. มีอ.นิธิ เอียวศิริวงค์
สุจิตต์ วงษ์เทศ นำทีม แค่นี้ ก็คุ้มแล้ว..
โดยคุณ : RS - [31 ก.ค. 2541 08:49:44]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : พระยาอนุมานราชธน เคยให้คำอธิบายว่า คำว่า "เจ๊ก" เป็นคำภาษาไทย
และมีความหมายสัมพันธ์กับคำว่า "โตร๊ก" ในภาษายะไข่
หรือ "โตย้ก" ในภาษาพม่า
และ "แคะ" ในภาษาจีน
โดยคำว่าเหล่านี้ มีความหมายเดิมว่า " แขก" หรือ "คนแปลกหน้า"

ดังนั้น คำว่า เจ๊ก จึงไม่น่าจะใช้เรียกคนจีนที่อยู่ในประเทศจีน เพราะ
เขาไม่ใช่"แขก"ของใคร และ เนื่องจากคำว่าเจ๊กเป็นภาษาไทย
จึงน่าจะมีความหมายถึงคนจีนที่อยู่ในเมืองไทยเท่านั้น

หมายเหตุ จากคำนำหนังสือ เรื่อง การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธน
จะเห็นว่า คำว่า เจ๊ก ไม่ได้มีความหมายทางลบอย่างที่เข้าใจ
แต่ประการใด
โดยคุณ : mountainfox - [31 ก.ค. 2541 09:12:16]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : การที่เราจะใช้คำพูดในการวิพากษ์อะไรสักอย่าง ผมว่ามันควรจะใช้ด้วยความระมัดระวัง
คนจีนในไทย รังเกียจคำว่า"เจ๊ก" มันเป็นคำเก่าแก่ที่คนไทยในสมัยก่อน กล่าวดูถูกคนจีนในสมัยนั้น และติดปากกันมาจนถึงปัจจุบัน การที่เราซึ่งเป็นคนรุ่นใหม่ ก็ควรที่จะใคร่ครวญ พิจารณาให้ดีก่อนนะครับ ที่จะใช้คำพูดอะไรออกไป

มันเป็นกรณีเดียวกับที่คุณเรียกชาวอิตาเลียน ว่า "มาเฟีย" คำนี้คนอิตาเลียนก็ไม่ชอบเช่นกัน

ดังนั้นถ้าเราไม่ชอบให้ใครมาว่า หรือ ดูถูกกัน ก็ไม่ควรจะไปว่า หรือ ดูถูกอะไรใครเขาครับ ที่กล่าวมานี้ก็เพียงเป็นการเตือนสติ ยังไงก็ลองไปดูที่มาที่ไปของคำนี้นะครับ

ถ้าไม่เชื่อ คุณลองเปลี่ยนสรรพนามในการเรียกชาวจีนที่มีอายุ จาก "เจ่ก" หรือ "แปะ" เป็น"เจ๊ก" แล้วคุณลองดูสิว่าแกจะด่าเอาแบบสาดเสียเทเสียหรือเปล่า
โดยคุณ : KaN (หมอ KaN) - [31 ก.ค. 2541 10:16:07]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ส่วนเรื่องที่เจ้าพระยาอนุมานราชธน ท่านจะกล่าวไว้อย่างไรนั้น ผมคงไม่สามารถไปกล่าวค้านได้หรอกครับ
บ่อยครั้งที่ข่าวสารจากทางราชการ หรือ หนังสือของทางราชการ หรือ คำพูดของข้าราชการเอง โดยเฉพาะสมัยก่อน มักจะสวนทางกลับความรู้สึกจริงๆของคนในสังคมครับ
โดยคุณ : หมอ KaN - [31 ก.ค. 2541 10:19:31]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : หนังสือในเครือมติชนนั้นน่าอ่านและดูสมจริงมากครับ คุณ RS
แต่จะเชื่อถือได้มากน้อยแค่ไหนนั้นก็อีกเป็นเรื่องหนึ่ง
ตัวอย่างคือหนังสือ "เส้นทางมาเฟีย" ของ สุริยัน ศักดิ์ไทสง เป็นต้น !

โดยคุณ : จิ้งจก - [31 ก.ค. 2541 10:25:11]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ผมไม่มีความรู้เรื่องประวัติศาสตร์เลย
แต่เคยได้ยินประโยคที่ว่า
"อดีตคือความฝัน ปัจจุบันคือความจริง"
สำหรับผมแล้วไม่ว่าบรรพบุรุษจะมาจากไหน
หรืออยู่ตรงนี้ตั้งแต่เดิม ผมก็ยังคงรักชาติไทย รักคนไทย รักวัฒนธรรมไทย
และรักที่จะเป็นไทย
โดยคุณ : คิดเอาเอง - [31 ก.ค. 2541 11:56:45]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ส่งสารคุณเอ้จัง! เราย้อนกลับไปอ่านหลายครั้งก็ไม่ได้รู้สึกว่าใช้คำไม่เหมาะสมอย่างไร เพราะเป็นการอ้างถึง ไม่ได้เป็นผู้ใช้คำเอง ซึ่งสมัยนั้นก็มีการใช้คำนี้เพื่อให้ดูถูกแบ่งแยกจริงๆ ถ้าความจำไม่เลอะเลือนเกินไป น่าจะเป็นสมัยของจอมพล ป ปลา ทั้งนี้รวมถึงประวัติศาสตร์คนไทยถูกขับไล่มาจากเทือกเขาด้วย ตามประสาของคนมีอำนาจที่พยายามเขียนประวัติศาสตร์เพื่อผลประโยชน์ตน (รวมถึงรับใช้ ยูSเอ) การที่ต้องทำอย่างนี้เกี่ยวข้องกับ อั้งยี่ ขบวนการกรรมกรของไทยและสากล รวมถึงการแพร่ขยายอิทธิพลของความคิดคอมมิวนิสต์ เกี่ยวข้องอย่างไร ใครอยากทราบก็ไปลองค้นคว้าดูนะ

เราคิดว่าคนไทยเราอยู่ที่นี่เอง นักประวัติศาสตร์หลายท่านก็ได้ทำการค้นหาความจริงมามาก จนน่าจะสรุปได้แล้ว แต่ในแบบเรียนไม่รู้ซิ ไม่ได้อ่าน ว่างๆ จะลองไปขอน้องๆ มาอ่านดู แต่ก็ไม่แปลกใจมากนะ ถ้าไม่เปลี่ยน เพราะแค่ประวัติศาสตร์สมัยเดือนตุลา ที่หลายๆ คนที่อยู่ในเหตุการณ์ยังมีชีวิตอยู่ หลักฐานอ้างอิงมากมาย แบบเรียนยังเขียนได้เหมือนนวนิยายเลย (อ่านมาบ้างแต่นานแล้ว ก็หนังสือของน้องไง)

ถึงคุณยาหม่อง หนังสือที่กล่าวถึงความเป็นมาของชนชาติไทย ที่น่าสนใจอีกเล่มหนึ่ง คือ งานของจิตร ภูมิศักดิ์ ชื่อเรื่องจำไม่ได้ ทำนองว่า ความเป็นมาของชนชาติขอม ลาว ไทย อะไรทำนองเนี่ย

ถึงคุณ Byrth เราว่ามีเจตนาเป็นองค์ประกอบนะ แบบนี้ใช้คำว่า บิดเบือน ได้ไหม

ใครเขียนประวัติศาสตร์ ประวัติศาสตร์ของไทย ของใคร
ประชาชนอยู่ที่ไหน ซุปเปอร์แมนช่วยที
โดยคุณ : Ratikarn@thaimail.com - [31 ก.ค. 2541 12:45:28]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : กระทู้ในฝันเลยครับ ชื่นชมทุกๆคน ที่สวยงาม มีเหตุผล และสุภาพ เนื้อหาล้วนๆ
โดยคุณ : admc - [31 ก.ค. 2541 13:02:35]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ไทยจะมาจากที่ใหน ไทยจะเคยอยู่ใหน มันก็เป็นสิ่งที่ผ่านมาแล้ว
แล้วก็ผ่านมานานมากแล้วด้วย เหมือนกับที่เถืองกันว่ามนุษย์เกิดมาจาก
คนคู่หนึ่งที่พระเจ้าสร้างขึ้น หรือวิวัฒนาการมาจากลิง
ถามว่ามนุษย์เกิดจากการสร้างของพระเจ้าคุณจะทำอะไรต่อไป
ชิวิตของคุณจะดำเนินไปอย่างไร
ถ้ามนุษย์วิวัฒนาการมาจากลิงสิ่งที่คุณคิดและการดำเนินชิวิตในปัจจุ
บันของคุณจะเปลี่ยนไปหรือเปล่า
ต่อให้ลิงตัวแรกที่เริ่มวิวัฒนาการเป็นมนุษย์ยังมีชิวิตอยู่ในตอนนี้
ต่อให้คนคู่แรกยังมีชวิตอยู่จนถึงปัจจุบันนี้
ชิวิตความเป็นอยู่ของเราจะดีขึ้นหรือเลวลงหรือเปล่า
เอาใจใส่ดูแลปัจจุบันดีกว่าครับ คุณดูแล พ่อ แม ่พี่ น้อง ลูก เมีย คุณ
ดีแค่ใหน ลองถามตัวเองดูสครับ
แต่ถ้าการที่ได้รู้ว่าจริงๆ แล้วเรามาจากใหนกัน ทำให้คุณดีขึ้น ทำให้
คนไทยเรา ทุกคนในชาติมีความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น เกิดความเป็นธรรมขึ้นในสังคม
ผมขอส่งแรงใจ และ ขอเป็นกำลังใจให้ครับ
โดยคุณ : pana - [31 ก.ค. 2541 13:33:52]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ไทยจะมาจากที่ใหน ไทยจะเคยอยู่ใหน มันก็เป็นสิ่งที่ผ่านมาแล้ว
แล้วก็ผ่านมานานมากแล้วด้วย เหมือนกับที่เถืองกันว่ามนุษย์เกิดมาจาก
คนคู่หนึ่งที่พระเจ้าสร้างขึ้น หรือวิวัฒนาการมาจากลิง
ถามว่ามนุษย์เกิดจากการสร้างของพระเจ้าคุณจะทำอะไรต่อไป
ชิวิตของคุณจะดำเนินไปอย่างไร
ถ้ามนุษย์วิวัฒนาการมาจากลิงสิ่งที่คุณคิดและการดำเนินชิวิตในปัจจุ
บันของคุณจะเปลี่ยนไปหรือเปล่า
ต่อให้ลิงตัวแรกที่เริ่มวิวัฒนาการเป็นมนุษย์ยังมีชิวิตอยู่ในตอนนี้
ต่อให้คนคู่แรกยังมีชวิตอยู่จนถึงปัจจุบันนี้
ชิวิตความเป็นอยู่ของเราจะดีขึ้นหรือเลวลงหรือเปล่า
เอาใจใส่ดูแลปัจจุบันดีกว่าครับ คุณดูแล พ่อ แม ่พี่ น้อง ลูก เมีย คุณ
ดีแค่ใหน ลองถามตัวเองดูสครับ
แต่ถ้าการที่ได้รู้ว่าจริงๆ แล้วเรามาจากใหนกัน ทำให้คุณดีขึ้น ทำให้
คนไทยเรา ทุกคนในชาติมีความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น เกิดความเป็นธรรมขึ้นในสังคม
ผมขอส่งแรงใจ และ ขอเป็นกำลังใจให้ครับ
โดยคุณ : pana - [31 ก.ค. 2541 13:35:31]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ู้หลายท่านแสดงความสงสัยว่าในเมื่อแน่นอนว่าคนไทยไม่ได้อพยพมาจาก
เทือกเขาอัลไต แต่คนไทยอยู่ที่นี่ ที่อุษาคเนย์ (ตามสำนวนของ สุจิตต์ วงษ์เทศ) ทำใมเราไม่เปลี่ยประวัติศาสตร์
ก็เลยอยากแจ้งให้ทราบว่าเคยไปลองเปิดหนังสือแบบเรียนประวัติศาสตร์ ของนักเรียน นักศึกษา หลายๆระดับชั้น
พบว่า เขาไม่ได้ ฟันธง ลงไปแน่นอนเหมือนเมื่อก่อนแล้วว่า
คนไทยถูกขับไล่มาจากประเทศจีนปัจจุบัน แต่เขาเขียนเป็นสมมุติฐานหลายๆข้อตาม
ที่นักประวัติศาสตร์กำลังถกเถียงกันอยู่ และสรุปว่ายังไม่มีข้อมูลที่แน่ชัดว่าคนไทยมาจากที่ไหนแน่
................สำหรับเรื่องเทือกเขาอัลไต เป็นข้อมูลดั้งเดิมมากซึ่งปัจจุบัน ตกไปแล้วแน่นอน เทือกเขาอัลไตไกลเกินไป และเส้นทาง
ที่จะอพยพลงใต้ก็ทุรกันดารมีทะเลทรายขนาดใหญ่ขวางกั้น จนกล่าวกันว่าถ้าคนไทยชวนกันเดินมาสัก แสน คน กว่าจะผ่านมาได้
ก็คงเหลือแค่พันคน
..................เรื่องอาณาจักรน่านเจ้า ในดินแดนจีนปัจจุบัน ก็มีหลักฐานหลายอย่างที่แสดงว่าไม่ใช่อาณาจักรของคนไทยแน่นอน
และนักประวัติศาสตร์หลายคนเชื่อว่าน่านเจ้าไม่เคยแตก เมื่อน่านเจ้าไม่เคยแตก ก็ย่อมไม่มีการอพยพครั้งใหญ่ลงมายังดินแดน
แหลมทอง
....................แต่ที่ยังน่าสงสัยคือ ชนเชื้อชาติไทยที่กระจายอยู่ทางตอนใต้ของจีนในปัจจุบัน เช่นในยูนาน กวางสี
คนพวกนี้อยู่ที่นั่นได้อย่างไร เป็นคนไทยในแหลมทองที่ อพยพขึ้นไป หรือว่า เป็นเชื้อสายของบรรพบุรุษไทยที่
กำเนิดที่นั่น โดยยังหลงเหลืออยู่ ขณะที่บางพวกอพยพลงมายังดินแดนแหลมทอง เป็นบรรพบุรุษของ
พวกเราในปัจจุบัน ถ้าจะเชื่อว่าอพยพไปจากดินแดนแหลมทอง (ตามความเชื่อที่ว่าคนไทยดั้งเดิมอยู่ที่แหลมทอง)
ก็มีข้อโต้แย้งว่า เป็นการอพยพที่ผิดธรรมชาติ เพราะเท่ากับอพยพจากที่อุดมสมบูรณ์ ไปยังที่กันดารกว่า
...................สุดท้ายนี้ผู้เขียนอยากทราบเหมือนกันว่าปัจจุบันมีเอกสารทางวิชาการชิ้นไหนที่ยืนยันว่า
คนไทยอยู่ที่นี่ หรือยืนยันถิ่นกำเนิดของชนชาติไทยโดยไม่ตั้งสมมุติฐาน
โดยคุณ : ระวีวรรณ - [31 ก.ค. 2541 13:42:31]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ผมดีใจมากที่ทุกคนพยายามศึกษาประวัติศาสตร์ไทย ผมอยากจะสรุปย่อ ประวัติศาสตร์ไทยดังต่อไปนี้
ศ1-5 ยุคฟูนัน
ศ6-10 ภาคกลาง.........ยุคทวาราวดี
ภาคใต้...........ศรีวิชัย
ภาคเหนือ ศ5-8......อาณาจักรโยกทที่ ฮ.เชียงแสน โดย พระเจ้าสิงหนวัติซึ่งอพยพมาจากตอนเหนือคาดว่าน่าจะเป็นจีนตอนใต้หรืดรัฐชาน ประเทศพม่า
ศ9-13..........อาณาจักรเงินยางเชีย
งแสนตั้งโดยพระเจ้าลาวจักราช(ต้นตระกูลพระยาเม็งราย)
ลาว ขุนบรมปกครองอาณาจักรแถน(เมืองเดียนเบียนฟูในปัจจุบัน)
ศ11-13 ภาคกลาง..........ละโว้ที่ลพบุรี(จีนเรียกหลอหู)
...........สุพรรณบุรี(จีนเรียกเสียน)
ภาคใต้...............ตามพรลงค์ที่นครศรีธรรมราช
ศ14-20 ภาคกลาง,ภาคใต้........อาณาจักรอโยธยา,อยุท
ธยา, รัตนโกสินทร์
ภาคเหนือ...........อาณาจักรล้านนามีศูนย์กลางที่เชียงใหม่กลายเป็นส่วนหนึ่งของสยามในปี พ.ศ.2435
ลาวและอีสาน.........อาณาจักรล้านช้าง แดนอีสานกลายเป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรรัตนโกสินทร์เมื่อต้นศ.ที่ 19
โดยคุณ : KS - [31 ก.ค. 2541 14:38:54]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : เคยอ่านที่ไหนไม่รู้จำไม่ได้แล้ว เขาว่า

หลักศิลาจากรึกพ่อขุนราม ที่เราเรียนกันนั้น
ก็ไม่ใช่ของแท้

อนุสรณ์ดอนเจดีย์ที่สุพรรณ ก็ไม่ตรงกับความเป็นจริง
และว่า ของจริงอยู่ที่เมืองกาญจน์

ไม่ทราบใครได้อ่านหรือทราบมาทำนองนี้บ้าง

โดยคุณ : วันวิสาข์ - [31 ก.ค. 2541 17:11:15]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ขอบคุณทุก ๆ ท่าน ผมล่ะ งงที่สุด ดันไปโตเมืองนอก
เสียดายที่ไม่มีโอกาสได้เรียนรู้ประวัติศาสตร์ชาติตัวเอง
ก็ได้จากที่เขียน ๆ กันมานะล่ะคับ แต่ขอโทษ ผมยิ่งอ่าน
ยิ่ง งง ใครกรุณาสรุปง่าย ๆ ให้ผมได้มั้ยฮ่ะ
โดยคุณ : savana - [31 ก.ค. 2541 19:29:49]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ตอบคุณ savana งงน่ะดีแล้วครับ อย่าลืมนะครับประวัติศาสตร์ของชาติเราน่ะพึ่งถูกเขียน
ขึ้นมาอย่างจริงจังเมื่อร้อยกว่าปีนี้เอง เพราะฉะนั้นจึงเป็นไปได้ครับที่จะมีข้อเท็จจริงบางอย่างไม่เคลียร์
และเป็นไปได้อีกเช่นกันที่การเขียนประวัติศาสตร์ในเวลานั้น จะเป็นไปเพื่อ "อะไรบางอย่าง"
ที่เป็นหัวใจของการสร้างรัฐในเวลานั้น พูดในแง่่นี้แล้ว ยิ่งคุณงงและสับสนมากเท่าไหร่
ยิ่งดีมากขึ้นเท่านั้นครับ เพราะมันจะทำให้คุณคิด ค้นคว้า และเสาะหาข้อมูลใหม่ๆ มาตีความ
ประวัติศาสตร์ไปได้ไม่รู้จักจบสิ้น

ส่วนเรื่องเจ๊กไม่เจ๊กและ IMF นั่น ผมเปลี่ยนสำนวนเป็นประโยคความเดียวก็ได้ครับ
เดี๋ยวจะเข้าใจผิดไปกันใหญ่ ผมเสนอความเห็นอย่างนี้ครับว่าความคิดเรื่องชาติไทยน่ะ
ดำรงอยู่ได้เพราะเราสร้าง "ศัตรู" บางอย่างขึ้นมา ศัตรูนั้นเป็น "ศัตรูที่เลื่อนไหล" ไปตามบริบท
และกาลเทศะที่เปลี่ยนไปในแต่ละสมัย

เช่นในยุคที่ทุนจีนเริ่มมีอิทธิพลทางเศรษฐกิจการเมืองสูงขึ้นเรื่อยๆ ศัตรูของชาติคือความเป็นจีน
(ดูจากกรณีการปราบกบฎอั้งยี่สมัยรัชกาลที ๕ ,นโยบายรัฐนิยมของจอมพลป. รวมทั้งประเด็น
"ยิวแห่งบูรพาทิศ" สมัยก่อน 2475 นะครับ)

ในยุคที่คอมฯ เฟื่องฟู ศัตรูของชาติคืออะไรทุกอย่างที่ฟังดูคล้ายๆ คอมฯ (อย่าลืมนะครับ
ว่าประเทศเราเคยฆ่าหมู่นักศึกษาไปหลายร้อยเมื่อปี 19 เพราะเห็นว่าเขาเป็นคอมฯ) หรือในยุค
ปัจจุบันที่กิจการผูกขาดของพวกตระกูลใหญ่ๆ กำลังถูกต่างชาติซื้่อกิจการ ศัตรูของชาติก็คือ
พวกฝรั่งที่กำลังจะมานั่งบนหัวของคนไทย (คุ้นๆ ไหมครับประเด็นนี้ ถ้าไม่คุ้นไปอ่านไทยรัฐหน้า
๓ หรือมติชนคอลัมน์ของคุณโอภาส เพ็งเจริญ นะครับ)

ผมคิดว่า plot ของประวัติศาสตร์ชาติไทยเขียนขึ้นบน theme นี้นะครับ ไปอ่านดูเถอะ
ชาติเราจะมีศัตรูทุกสมัยมาตลอดเวลา สมัยสุโขทัยเราถูกขอมรุกรานใช่มั้ยครับ
มาอยุธยา ศัตรูของเราคือพม่่า เขมรกับญวณเป็นศัตรูสมัยรัตนโกสินทร์ (จำนิทานเรื่องตัดหัวเจ้า
เขมรเอาเลือดล้างเท้าได้มั้ยครับ)

สำหรับผมแล้ว นิทานเรื่องอัลไตก็เป็นส่วนหนึ่งในการสร้างพล็อตเรื่องนี้ ผมไม่คิดว่าหลวงวิจิตร
แต่งนิทานอัลไตเพื่อให้คนจีนกับไทยรู้สึกเป็นพี่น้องกันนะครับ จุดยืนทางการเมืองของหลวงวิจิตร
คือลัทธิชาตินิยม และธีมหลักของนิทานอัลไตคือคนไทยถูกคนจีนรังแกจนต้องถอยร่นลงมานะครั
(จำเพลงนี้ได้มั้ย "เราถอยไปไม่ได้อีกแล้ว" กับ "สู้ตรงนี้สู้ที่นี่จนตาย ถึงเป็นคนสุดท้ายก็ลองดู"
นั่นแหละครับกำลังบอก message เดียวกับนิทานอัลไตมาถึงเรา)

ประวัติศาสตร์ไม่ใช่มาม่านะครับ และเราเองก็อยู่ห่างไกลจากประวัติศาสตร์มากกว่าที่เราคิด
กำแพงกัั้นเรากับประวัติศาสตร์มาจาก "อคต" เรื่องชาติ มาจากผลประโยชน์ทางการเมือง
ในบางสมัย แต่กำแพงที่ใหญ่ที่สุดมาจากตัวเราเองที่ไม่กล้าจะกลับไปรื้ออะไรทั้งหมด
ที่เคยเชื่อว่า "จริง" และถอดมันออกเป็นชิ้นๆ เพื่อดูว่าตรงไหนบ้างที่ไม่จริง หรือจริงน้อยไปนิ้ดดดดดด

ขอบคุณ คุณ Ratikarn มากครับสำหรับความเข้าใจ
โดยคุณ : เอ้ - [31 ก.ค. 2541 22:14:31]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : มันเป็นเรื่องปกติที่เราจะถูกรับเอาสิ่งที่ถูก บิดเบือนข้อมูลทางประวัตศาสตร์ มาเป็นสาระ
เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นตลอดในทุกๆที่ ทุกๆแห่ง ทุกศาสตร์สาขา ยกตัวอย่างการเรียนการค้นคว้า
ปรัชญาจีน ควรไปเรียนที่ฝรั่งเศส เยอรมัน อเมริกา หรือที่ไหนก็ตามที่สามารถพูด ชำแหละ
ความคิด หาความจริงนั้นๆได้ ถ้าดูในบันทึกทางประวัติศาสตร์คุณจะเชื่ออะไรมากหละ ได้เหรอ
ก่อนนี้เจ้าไดโนเสาร์เราก็เหมือนกัน กว่าจะเป็นตัวมาถึงที่เรารู้เนี่ย เปลี่ยนสมมุตฐานมากี่ครั้ง
นับไม่ได้ เพียงแต่บางเรื่องมันยากที่จะพูดมากกว่า ก็ค่อยๆปรับแก้กันไป มันเป็นเรื่องที่หลายๆ
คนกลัวความเปลี่ยนแปลงที่จะเกิดขึ้น เหม่อนเสียบางส่วนของชีวิตข้างหลังเราที่ผ่ามมาไป
แต่ถ้าถูกพิสูจน์เราก็ต้องยอมรับ มิใช่หรือ นี่คือแค่ความเห็นครับท่านๆ
โดยคุณ : 010 - [1 ส.ค. 2541 00:38:04]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : อยากทราบข้อมูลบางประการครับ เคยได้ยินคนที่น่าเชื่อถือ บอกว่าบริเวณ
เทิอกเขาอัลไต มีสภาพที่ไม่เหมาะสมต่อสิ่งมีชีวิต ถ้าใครสามารถยืนยัน
ข้อมูลตรงนี้ช่วยบอกหน่อยครับ
โดยคุณ : Nexus - [1 ส.ค. 2541 03:47:15]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : รับรู้และเข้าใจความคิดของคุณ Pana นะ
เราต่างมีหน้าที่ที่ตามที่คุณแนะนำ
เพียงแต่ว่าเราไม่ได้รู้สึกว่าเป็นเรื่องไกลตัว

ประวัติศาสตร์สามารถสร้างความชอบธรรมและไม่ชอบธรรมของการดำรงอยู่ในปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็น วัตถุ คน สถาบัน ฯลฯ และที่สำคัญที่สุดคือ เป็นบทเรียนเพื่อป้องกันไม่ให้ประวัติศาสตร์ที่เลวร้ายต้องซ้ำรอย

เหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519 เป็นการเข่นฆ่ากันของคนที่รักชาติเหมือนกัน (ยกเว้นผู้อยู่เบื้องหลัง) เพราะอะไรจึงเป็นเช่นนั้น

ขอบคุณคุณเอ้เช่นกัน สำหรับความความคิดเห็นที่มีคุณค่า และตอบคุณ Savana ได้ดีนะ

โดยคุณ : Ratikarn@thaimail.com - [1 ส.ค. 2541 09:40:40]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ได้ความรู้ดีมากเลยครับ สำหรับผู้ไม่รู้อย่างผม
ตอนเด็กก็เคยท่องแต่ว่าคนไทยมาจากภูเขาอัลไต แล้วภูเขามันอยู่ตรงไหนก็ไม่ทราบ
เดี๋ยวนี้ก็มีอีกหลายทฤษฎี มีการติติงว่า เขียนประวัติศาสตร์เพื่อวัตถุประสงค์ต่างๆ
ก็ดีครับ ได้แง่คิดหลายอย่างจริงๆ

แต่ถ้าพูดถึง "คนไทย" แล้ว ผมก็อดสงสัยไม่ได้ว่า
คนไทย จริงๆ แล้วคืออะไรกันแน่
คนไทยวันนี้ อาจไม่ใช่คนไทยเจ้าของประวัติศาสตร์ที่เราถกเถียงกันก็ได้
แต่เป็นการผสมผสานสายพันธุ์ใหม่ๆ เข้ามาตลอดเวลา
เจ้าของประวัติศาสตร์เหล่านั้นมาเจอพวกเราเข้า อาจไม่ยอมรับว่าเราเป็นคนไทยก็ได้

อันนี้เสนอไว้เพื่อให้เราเรียนประวัติศาสตร์อย่างเป็นกลางครับ
ถอนตัวจากความเป็น คนไทย เสียก่อน แล้วเรียนเรื่องคนไทย
อาจได้ภาพที่ชัดเจนขึ้นก็ได้
ก็ไม่รู้นะครับ คิดเด๋อๆ ไปตามประสาคนไม่มีความรู้น่ะ
โดยคุณ : สันตินันท์ - [1 ส.ค. 2541 09:49:01]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : เราอยู่บนโลก....โลกที่กำลังจะถูกทำลาย.....
โดยคุณ : จูล่ง - [1 ส.ค. 2541 10:56:12]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : กระทู้นี้สมควรได้รับรางวัล เป็นกระทู้ที่มีคุณค่า
ทุกคนที่ร่วมกันตอบก็น่าชื่นชม ..ทึ่งค่ะ
โดยคุณ : Panorama - [1 ส.ค. 2541 11:41:07]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ผมไม่ค่อยจะสนใจว่าคนไทยมาจากไหนเท่าไหร่
แต่สนใจว่าคนไทยจะหายไปไหน
โดยคุณ : BlueJeans - [1 ส.ค. 2541 14:12:04]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : อยากฟังความเห็นของคุณเอ้ต่ออีก รวมทั้งความเห็นของท่านอื่นๆ ด้วยค่ะ
โดยคุณ : vilasinee@hotmail.com - [2 ส.ค. 2541 03:08:37]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ความรู้ทางประวัติศาสตร์ เปรียบเสมือนเครื่องมือในห้องทดลอง ที่จะทดสอบ
กระบวนการทางความรู้ ภูมิหลังและที่มาเป็นบริบทเบื้องต้นที่สำคัญในการเชื่อถือใน
ความรู้นั้น คงไม่แปลกที่ผมเป็นชาวไทยเชื้อสายจีน ต้องสนใจภูมิหลังของไทย ก่อนที่จะ
สืบไปถึงภูมิหลังของจีน และเชื่อมกันเป็นประวัติศาสตร์สากล เราคงเข้าใจโลกของเรามาก
มากยิ่งขึ้น แม้กระทั่งพุทธศาสนาที่เสวนากันในห้องสมุดนี้ ผู้รู้ทางธรรมบางท่านถ้ารู้จัก
ประวัติศาสตร์พุทธศาสนาแล้ว ความคิดเห็นที่ห่างกันย่อมใกล้กันเข้า คำตอบทางประวัติ
ที่ชัดเจนมีอยู่มากเพียงพอที่จะยอมรับกันได้ ที่ไม่ชัดเจนก็วิเคราะห์แลกเปลี่ยนกันได้
เป็นเรื่องที่น่ายินดีอย่างยิ่ง ที่จะเรียนรู้กันโดยอาศัยหลักการทางประวัติศาสตร์หรือโบราณ
คดีมาสนับสนุนมากกว่า หลักการแห่งความเลิื่อมใสศรัทธาเพียงอย่างเดียว
โดยคุณ : huaping - [2 ส.ค. 2541 05:52:20]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ผมคิดว่า ปัญหาประการหนึ่งเรื่องคนไทยก็คือ เราไม่แยกระหว่าง เชื้อชาติ กับวัฒนธรรม กลุ่มคนพูดภาษาตระกูลไตนั้น แพร่กระจายเป็นอาณาบริเวณกว้างขวาง ตั้งแต่อัสสัมในอินเดีย มาจนถึงจีนตอนใต้ และเวียดนามตอนเหนือกลุ่มที่พูดภาษาตระกูลไตนี้ มีความหลากหลายในสภาพแวดล้อม ลักษณะทางกายภาพ ฯลฯ อีกมากมาย แต่มีภาษาที่ใช้ร่วมกัน
คงเป็นการยาก (หรือเป็นไปไม่ได้) ที่เราจะหาความเป็นคนเชื้อชาติเดียวกันในหมู่คนเหล่านั้น ความพยายามตั้งแต่สมัยจอมพล ป. ที่จะสร้างมหาอาณาจักรไทย (Pan-Thai) นั้นจึงเป็นเรื่องเหลวไหล แต่ก็นั่นแหละ ความสนใจใผ่รู้ของนักวิชาการไทยที่เดินทางไปยังดินแดนกลุ่มคนพูดภาษาตระกูลไตต่าง ๆ เหล่านี้ กลับมีส่วนกระตุ้นให้เกิดกระแส "ไท-นิยม" ขี้นในกลุ่มต่าง ๆ เหล่านั้น มีความพยายามในการ "กู้เอกราช" จาก "คนอื่น" และทำให้รัฐบาลของประเทศนั้น ๆ เช่นอินเดีย (ในกรณีของอัสสัม) ไม่ค่อยรู้สึกแฮบปี้กับท่านเหล่านั้นนัก
โดยคุณ : เด็กโบราณ - [2 ส.ค. 2541 23:32:43]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : อาจารย์เคยสอนมาว่า คนไทยเป็น เชื้อสาย Australoid ไม่ใช่ Mongoloid ที่เรา
เคยรำ่เรียนกันมาสมัยเด็กๆ ไม่ทราบว่ามีความคิดเห็นอย่างไรบ้าง กับเรื่องนี้ ต่อ
กระทู้นี้
โดยคุณ : Nexus - [3 ส.ค. 2541 02:59:49]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : คุณ Nexus ขยายความหน่อยได้มั้ยคะ
ไม่เคยได้ยินเชื้อสาย Australoid เลย
แตกต่างจาก Mongoloid ยังไง?
ประเด็นน่าสนใจค่ะ
โดยคุณ : RS - [3 ส.ค. 2541 08:22:01]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : ผมเคยอ่านเรื่องเบ้งเฮ็กของคุณคึกฤทธิ์ท่านบอกว่าคนไทย
ก็คือพวกเบ้งเฮ็กที่ถูกขงเบ้งไล่ลงมาไม่ใช่เหรอ
โดยคุณ : แตงดาหมิ่นกี้ - [3 ส.ค. 2541 16:22:31]


ความคิดเห็นเพิ่มเติม : มาร่วมรับรู้ ประวัติศาสตร์ชาติไทยด้วยคน :-))
โดยคุณ : .. (จุดจุด) - [3 ส.ค. 2541 20:53:49]


ชื่อ/email ของคุณ :
รายละเอียด :